Pagina de start
www.oltcit.ro (Oltcit, Dacia, ARO)
 
 Întrebări frecvente   Căutare   Membri   Grupuri   Înregistrare 
 Regulament   Profil   Mesaje private   Autentificare 

Iar ...Comprimare :)
Pagina 1, 2, 3  Următoare
 
Crează un topic nou, separat de acest topic   Răspunde la mesajele din acest topic    Pagina de start -> Caracteristici, Performante, Tuning
Subiectul anterior :: Subiectul următor  
Mesaj
Am tot citit .. si cand discutia incepe sa devina interesanta ..incepe cearta As vrea sa stiu , cum se poate face o comprimare la un motor de 1300 cu chiuloase de 1300 ( nimic Extrem ) doar pentru confortul adus de cativa caii in plus .Din cate am inteles de pe forum se alezeaza cam 0.60 mm din cilindru ( la partea care intra in bloc motor ) . Este corect ?



Multumesc
danny78 a scris:...Din cate am inteles de pe forum se alezeaza cam 0.60 mm din cilindru ( la partea care intra in bloc motor ) . Este corect ?


Exact aceeasi metoda am aplicat-o si eu.Si mai stiu persoane care au facut la fel.Setul este nou?Daca nu este nou nu are rost sa iti mai bati capu. Mersi de raspuns

nu ,, nu e nou dar de ce zici sa nu imi mai bat capu ? daca e numai de munca nui nimic ca oricum il desfac pentru alte reparatii

P.S. cum merge motorasu-l tau ? se simte ceva in plus ? probleme in timpul montarii sau a rectificarii ai avut ? ( adica galerii de admisie daca se mai potrivesc )
danny78 a scris:Mersi de raspuns

nu ,, nu e nou dar de ce zici sa nu imi mai bat capu ? daca e numai de munca nui nimic ca oricum il desfac pentru alte reparatii

P.S. cum merge motorasu-l tau ? se simte ceva in plus ? probleme in timpul montarii sau a rectificarii ai avut ? ( adica galerii de admisie daca se mai potrivesc )


Pai de ce zic asta fiindca asa am facut si eu .. si mare lucru nu am facut, adica nu simt diferenta, e foarte mica.La galeria de admisie am avut si eu probleme dar am largit gaurile putin si a mers.In rest la prelucrare nu am avut probleme , sa ai grija cand centrezi cilindru pe strung sau freza.Eu am luat 0.65 din fiecare cilindru. Ai idee cam cat sar putea aleza Maxim , fara sa atinga pistoanele in supape ? ( daca tot ma apuc .. ) cred ca 0,8 dar poti proba,dupa ce iei 0,8 montezi totul bagi niste plastelina in capul unui piston dai la manivela 1-2 ture desfaci si vezi ce se intimpla Se ALEZEAZA? ALOOO! DESTEPTAREA! Poate scurtarea partii active cu 0.6-0.8 mm (max)
Alezare = operatie de prelucrare prin aschiere pt executarea cu precizie a unui diametru interior Scuzati nu conusc termeni .dar cred ca sa inteles la ce mam referit Se alezeaza cu totul daca iei prea mult, nu?
Sau s-o tasa? Salut, sper sa nu va suparati ca am reinviat topicul , dar cu cat citesc mai mult cu atat ma mananca mai tare sa imi comprim motorul . Acum, din ce am citit pe aici am observat ca majoritatea comprima motoarele de 1299. Intrebarea mea este la motoarele de 1100 se poate face ceva? Nu sunt prea lamurit din ce am citit . Cum se comprima motorul de 1100? Ce trebuie cumparat? Ce trebuie schimbat - daca trebuie schimbat ceva, daca nu trebuie schimbat nimic, trebuie modificate doar pistoanele? Ce sfaturi imi dati?Mai bine il las asa sau e o idee buna sa fac lucru asta?
Merci mult. Motorul de 1100 are de la mama lui raportul mai mare decat motorul de TRS si astfel e mai predispus la detonatii din proiectare. Deci prea mult nu se mai poate comprima. In al doilea rand motorul 1.3 are deja niste avantaje privind distributia optimizata, supape, axe cu came. Cam prima miscare e modificarea motorului in 1.3 si intre timp comprimare ca raportul original permite mai usor asa ceva. Oricum, explicatiile astea exista in mai multe locuri pe forum, cu mai multe detalii, dece nu se comprima motoarele de 1.1, chiar si eu am mai scris pe undeva. Merci pentru raspunsul prompt, din ce ai spus m-am linistit, il asa cum l-a facut mama lui. Inca o data merci mult.
Vicii a scris:Salut, sper sa nu va suparati ca am reinviat topicul , dar cu cat citesc mai mult cu atat ma mananca mai tare sa imi comprim motorul . Acum, din ce am citit pe aici am observat ca majoritatea comprima motoarele de 1299. Intrebarea mea este la motoarele de 1100 se poate face ceva? Nu sunt prea lamurit din ce am citit . Cum se comprima motorul de 1100? Ce trebuie cumparat? Ce trebuie schimbat - daca trebuie schimbat ceva, daca nu trebuie schimbat nimic, trebuie modificate doar pistoanele? Ce sfaturi imi dati?Mai bine il las asa sau e o idee buna sa fac lucru asta?
Merci mult.

salut, valib se tot lauda pe un alt forum ca are motor 1100 comprimat. O sa-ti dau acel link pe mp rog un moderator sa stearga mesajul lui zolti...
numele meu nu e 'public', si nici nu vreau sa fie.
Hofy a scris:Motorul de 1100 are de la mama lui raportul mai mare decat motorul de TRS si astfel e mai predispus la detonatii din proiectare. Deci prea mult nu se mai poate comprima. In al doilea rand motorul 1.3 are deja niste avantaje privind distributia optimizata, supape, axe cu came. Cam prima miscare e modificarea motorului in 1.3 si intre timp comprimare ca raportul original permite mai usor asa ceva. Oricum, explicatiile astea exista in mai multe locuri pe forum, cu mai multe detalii, dece nu se comprima motoarele de 1.1, chiar si eu am mai scris pe undeva.

dap.
Ideea e ca este periculos sa comprimi un motor de 1,1. Nu ma intereseaza ce ai putea scoate din el. E mai ok un 1300 comprimat periculoasa e orice comprimare....
iar cand faci aceasta comprimare...te intereseaza neaparat REZULTATELE OBTINUTE Salut, va multumesc pentu raspunsuri, dar m-a linistit Hofy. Nu vreau sa-mi schimb motorul, nu vreau sa-l fac de 1.3. Daca ar fi fost o solutie tip TRS, sa cumperi ax si bloc motor si sa usurezi pistoanle, ar fi fost ceva, dar asa ar insemna sa schimb motoru, sa am de 1.3 comprimat, care nu e ceea ce vreau eu. Eu ma gandeam la o modificare a motorului de 1.1, dar daca nu merge sau diferentele ar fi prea mici, atunci nici nu ma complic. Inca odata va multumesc si va rog nu va ciondaniti,nu am vrut sa creez flame-uri aveam doar o nedumerire, care s-a clarificat.
Respect Si daca tot suntem cu topicul sus, hai sa lamurim o chestiune.
In zilele de azi, nu se mai merita sa faci o comprimare, si sper ca aici cam toata lumea e de acord cu mine.
In primul rand, ca sa obtii ceva strong, trebuie sa faci o comprimare drastica, ceva gen set 1,3 si chiulase de 1,1. Iar de aici incep probleme, ca in mod sigur nu o sa te poti abtine sa nu-i dai in gura, si apoi se supraincinge, apar detonatii si de aici ....... Ca sa numai spunem ca motorul va fi mai pretentios decat este acum, benzina doar cu CO mare, ulei DOAR sintetic si tot asa...
Repet, nu o sa poate nimeni sa mearga ca un pensionar senil atunci cand stie care are 70-80 de cepe sub capota si stie cum se infinge masina.
Iar pentru o comprimare minora, aici dai in cealalta extrema. bani cheltuiti pe manopera, energie, timp etc. Si apoi nu obtii rezultate atat de satisfacatoare.

Sfatul meu - motor de 1300 cu carb de 1300 reglat bine. Compresia sa fie optima, uleiul sa fie bun, benzina - dupa cum doreste fiecare .
Iulius_je a scris:Si daca tot suntem cu topicul sus, hai sa lamurim o chestiune.
In zilele de azi, nu se mai merita sa faci o comprimare, si sper ca aici cam toata lumea e de acord cu mine.


Nu prea

Morishca mea e comprimata de vre-o 2 ani si pot sa spun ca merita.
Metoda: Scurtat cilindrii cu 0.65. Investitia a fost minima deoarece comprimarea am facut-o cand mi-am pus set si chiuloase de 1.3. Comprimarea propriuzisa se poate face din bani de buzunar. Pot sa merg cu ce benzina vreau ca nu comenteaza.
Rezultate: Am facut o liniutza cu oltcitu de raliu care e gol golutz, doar cu cele vitale pe el, cu motor 1.3standard si carb de alfa. Am mers in paralel de pe loc si pana la viteza maxima 170 pe ceasu meu, atara cu 10kmh mai mult fata de ceasul unui ford focus. Urmeaza niste upgrade-uri mai mari dar daca nu-mi iese pasul, voi comprima si motorul nou fara sa stau pe ganduri.
Nu e o modificare care sa-ti dea niste performante imense, dar raportul investitie/rezultat e foarte bun clar metoda de comprimare doar prin scurtarea cilindrilor este eleganta si folositoare si datorita chiulaselor de 1.3 riscul de supraincalzire este muuuult mai mic.
problemele apar la comprimarea drastica si aici ii dau dreptate lui iulius. chiulasele de 1.1 sunt pacatoase impreuna cu set de 1.3. nu zice nimeni ca nu trage, dar la un moment dat tot detoneaza datorita supraincalzirii chiulaselor.
Hofy a scris: Am mers in paralel de pe loc si pana la viteza maxima 170 pe ceasu meu


Pai si cam cat crezi ca poti merge asa? Hai sa presupunem ca totusi nu ai unde sa mergi constant cu 170, dar daca ai avea, cat te tine? Ce turatie aveai? 6000-6500 ture? In schimb eu cu pinionul meu de nova am la 160-170km/h 4500-5500 rpm. Iar eu nu-s comprimat.
Cate forjari si demaraje suporta pana cand se incinge si detoneaza?
Era frumos daca lasam vorbele laoparte si faceam un mic test Un comprimat si un necomprimat, forja cat se poate, sa vedem care detoneaza primu. "nu zice nimeni ca nu trage, dar la un moment dat tot detoneaza datorita supraincalzirii chiulaselor" Haide bre pupil olteanul meu avea 30k km cu motor comprimat metoda drastica si am mai facut si eu 20k si inca mai merge(cred,l-am mai vazut prin oras dar nu stiu daca e cu acelasi motor).E drept ca se incingea dar nu mi-a ajuns niciodata mai sus de 110grade uleiul dar detonatii n-am auzit si iar e drept ca atunci cand l-am luat tragea intr-un fel si cand l-am dat parca nu mai era asa fasnet:)) Conteaza foarte mult cum se face comprimarea,cote samd! Cat ma tine? Asta m-a tinut vre-o 15.000km cu un set luat de pe alt motor gata mort, i-am pus doar segmenti noi romanesti, comprimat si gata

Mi-am lasat o prietena in poligon o ora, a incins motorul de imi ardea becul de presiune ulei pana la 2000rpm... in viatza mea nu am reusit sa infoc asa rau motoru si tot nu a detonat NICIODATA, oricat l-am forjat si l-am forjat destul nici nu intentionez sa merg mult cu un motor, prefer sa ma distrez cat mai mult. Am motorTRS si cutie tot TRS de rezerva. De aia nu ma plang de fiabilitate. 15.000km cu un motor facut cu piese moarte, + forja infinita, e mai mult decat ok. De mers merge si acuma de rupe... puterea nu i-a scazut deloc. Dar la o anumita temperatura aud pe undeva un boltz si cand il apuca scoate fum albastru... Rar dar scoate.

De turatie la viteza aia nici nu ma intreba am cutie 4fr.

Pentru fiabilitate trebuie sa intrebam pe altcineva, care chiar s-a straduit in acest sens. boogy, metoda drastica, adica scurtat din cilindrii si chiulase de 1100? poate nici nu avea compresie cum trebe motorul ala. mai conteaza si alte chestii la un motor decat chiulasele si setul.
un comprimat in mintile lui, cu raport de compresie mare si chiulase de 1100 se incinge si detoneaza la un moment dat. unul mai obosit mai greu...
Iulius_je a scris: In schimb eu cu pinionul meu de nova am la 160-170km/h 4500-5500 rpm. Iar eu nu-s comprimat.

la 4000 ai 160km/h la 5000 ai 200 km/h dar la 61hp nu sare de 3500 max 4000 Treapta 5, 4000 de ture imi arata 140km/h
Treapta 4, 6000 de ture imi arata 110km/h
Deci dupa cum vezi ceasul meu nu merge, asa ca nu aveam de unde sti exact. Am presupus Metoda scurtat din cilindrii,set 1300 chiulase de 1.1 alezate si ele,axe de 1.1.Cam asa era comprimatus mobiliticus pana cand o supapa de evacuare s-a blocat pe pozitia deschis si a trebuit sa schimb chiulasa cu totu evident ca n-a mai iesit la fel dar a mers:) eu stiu ca daca pui axe cu came de 1300 , nu stiu unde am citit, poate ma insel, deschide supapele mai mult, ca are camele mai pronuntate, deci daca pui chiuloasa de 1.1 sa pui axe cu came de 1.3 edy99 citeste la sectiunea cluburi - galati. Tocmai am explicat cum sta treaba cu arborii cu came.
La comprimat nu ma bag. hai sa ma bag si eu cu 2 intrebari.
am un motor 1.3, la care bat camele ..
ei bine, daca oricum trebuie sa-i schimb axele cu came, ma gandesc sa-i pun axe de 1.1 si eventual sa ii fac si o comprimare.
din cate am vazut, se pare ca metoda cu rezultatele cele mai fiabile ar fi scurtarea cilindrilor cu 0.65. si acum intrebarile:
1. de unde iau acesti 0.65?.
2. de ce tocmai 0.65? pt. ca astfel se ajunge aproximativ la rata de compresie a motorului 1.1, sau pt. ca luand mai mult, ar bate capul pistonului in supape?

ah, si a 3-a intrebare din cei 2
3. Iulius_je, pe forumul galati ai recomandat ca impreuna cu schimbarea axelor de pe 1.3 la 1.1, sa schimbe omul si culbutorii (adica sa puna cele de 1.1). de ce? s-al fac si eu la fel, chiar daca comprim (iau din cilindri?) 3. Daca tot schimbi axele, de ce sa lasi niste culbutori uzati? Asta ar fi primul lucru la care se gandeste cineva. Explicatia mecanica este ca talpa culbutorului de 1,3, din ce tin minte, este mai mare decat la cel de 1,1. De mers merge oricum [am mai scris undeva pe forum, ca am desfacut un motor si avea 2 culbutori de 1,3, 2 de 1,1, asta pe fiecare parte si mai avea si o axa de 1,3 si cealalta de 1,1. Era un ghiveci acolo si tot mergea.
La 1 nu ma bag sa-ti raspund, pentru ca nu sunt sigur.
La 2, poti sa mergi maxim la un 0,82 parca, nu mai stiu exact, dupa aia... Raven, e cu dus intors. De exemplu eu pe motor de 1.1 am un culbutor de 1.3, care merge ok, am incercat sa pun pe chiulasa cealalta, in pozitia simetrica, inca un culbutor de 1.3 si surpriza, lovea in bosajul din chiulasa si facea un tacanit infernal (la proba inainte de pornire, cu motorul invartit cu manivela). Din ce am discutat si cu baietii de la service ul de Oltcit, sansele sa tacane sunt foarte mari. Desi culbutorii de 1.3 au avantajul talpii trapezoidale mai late, nu intotdeauna merg pe chiulase de 1.1 din cauza preciziei de turnare, cred. 1. 0,65mm (de fapt se ia intre 0,6 - 0,8mm) se iau din partea dinspre bloc. Deci ai cilindrul care e peste piston...si ai 2 parti: cea dinspre chiulasa, si cea dinspre blocul motor. Se ia dinspre blocul de motor, dar se ia din acea buza unde se imbina cilindrul cu blocul motor. Daca ai un cilindru la indemana, pune o poza cu el si iti insemnez si pe poza.
Trebuie centrat bine, si neaparat sa fie luat uniform, altfel vei avea scurgeri de ulei din blocul motor.
2. Eu stiam ca la 0,8 ar fi maximul de luat din cilindri. Nu am masurat sa vad ce se intampla daca iau mai mult...
valib a scris:1. 0,65mm (de fapt se ia intre 0,6 - 0,8mm) se iau din partea dinspre bloc.


Asta daca comprimarea se face cu set nou. La un set folosit, trebuie sa tai de catre chiulasa, altfel segmentii ajung la buza de uzura anterioara si segmentilor nu le plac bordurile, indiferent cat de mici ar fi.

Ideal e ca setul sa fie nou, sa poti lua din partea de catre bloc pentru ca acolo nu sunt presiuni nici pe departe cat dincolo si riscul de a avea "scurgeri" e mult mai mic.

Eu oarecum "experimentand" comprimarea am folosit un set uzat, am fost nevoit sa tai de catre chiulasa si e ok. 1. ah, am inteles. si bine ca am pus si intrebarea. am citit deja undeva, ca se ia de pe partea dinspre bloc motor (cum a explicat valib), insa eu ma aflu in sitiatia lui hofy ... adica set motor folosit. si m-am gandit si eu la acele "borduri" nu vreau sa cheltuiesc f. mult, sa schimb setul, ca cel actual nu prezinta nici un semn de uzura, insa m-am gandit sa experimentez si eu cu ocazia desfacerii. inseamna ca vb. cu strungar sa vad cat de exact poate efectua operatia... ca pierderi din camera de ardere nu-mi trebe

2. deci ar merge si 0.82. asta inseamna ca trebuie sa fac eu calculele cat vreau eu, pana la aceasta limita.

3. 7thRaven, nu vreau sa las culbutori uzati insa n-am inteles de ce a recomandat iulius culbutorii de 1100 pt axe de 1100 pe chiuloasa de 1300. si tot nu mi-e clar nici acum din spusele lui cristi_s iese ca ar fi invers, deci mai bine alea de 1.3 (care nu intra sigur in chiuloasa de 1.1)
deci intrebarea ramane deschisa eu am luat 0,7mm dinspre bloc, cu un set cu uzuri in limitele normale, la care i-am pus un set de segmenti noi, si am facut un rodaj foarte relaxat. Acum am pe la 10.000km, si in afara de faptul ca imi curge ulei pe la oringul retur ulei, totul e ok. Cristi_S se referea la chiuloasa de 1.1.
Eu am de exemplu pe chiuloasa de 1.3, axe si culb de 1.1
Plaja de turatii, e ca la un motor de 1.1
0,82 este o valoare maxima, acolo deja trebuie sa mergi numai cu benzina cu CO mare, pentru a nu avea probleme.
De ce a recomandat culb de 1.1 pentru aceleasi axe, pentru ca asa a procedat si fabricantul. Nu e putin ciudat sa pui culb de 1.3? valib,
si cum ti se comporta motorul cu 0.7 luati? nu ai cumva detonatii? sau folosesti numai benzina 98+ ca la motorul de 1.1?
nu de alta, dar cu 0.7 mm luati ai rc ~ 9.39:1, deciun pic mai mare ca la motorul 1.1 de fabrica.

7thRaven,
nu prea vad legatura ..daca vedeam, nu mai intrebam
hai sa intreb altfel: de ce au pus culbutori mai mari pe motorul de 1.3 in fabrica? presupun ca ar fi mai fiabile avand talpa mai mare, insa nu prea au loc in chiuloasa de 1.1, de aceea acolo au folosit culbutori mai mici. si atunci: daca am chiuloasa de 1.3, si deci intra alea mai mari, de ce as folosi culbutorii mai mici? Deci mai mobra hai sa iti explic ceva legat de culbutorii patimasi.

Arborii de 1100 sunt, dupa cum presupun ca stii, diferiti ca cei de 1300 din punct de vedere a realizarii camelor. Astfel, punand culbutori de 1300, pe axe de 1100 din punctul meu de vedere, risti ca talpa culbutorului (care e proiectata pentru o dischedere a camei de 1300) sa nu calce bine pe acea cama.
Acum, arborii de 1100 au fost conceputi pentru motorul ala, unghiul camelor e diferit decat cel al arborilor de trs, si culbutorii pentru 1100 au fost proiectati pentru arbori de 1100.
Deci inca odata, eu m-am referit strict la axe de 1100 montati pe set de TRS. Fara comprimare cu chiulase de 1100 sau ceva genu.


Si ca sa-ti raspund la intrebarea ta "de ce au pus culbutori mai mari din fabrica"
Au fost proiectati alti culbutori ca sa calce exact pe camele de 1300. Gandeste-te un pic, daca nu era nevoie de alte axe si alti culbutori, sau poate daca nu era nevoie de alti culbutori, numai stateau ei sa faca n si n de calcule si sa reproiecteze totul la motorul de 13. De aia am fost si eu foarte sceptic la inceput cu privire la montarea axelpr de 11, dar acum vad ca dau rezultate suprinzator de bune. Iulius_je, am inteles problema
cred ca voi studia (compara) vulbutorii si dupa aia decid ce aleg. eventual intreb pe topicul legat de culbutori, pe care acum l-am gasit: http://forum.oltcit.ro/viewtopic.php?p=70651&highlight=culbutori#70651 Comprima-l la blana, cu chiulase de 1100 si apoi 2 carburi de alfa si gata, nu merita sa il comprimi doar un pic, multa munca pentru mai nimic, ori ca lumea ori deloc zic eu, care am avut comprimat da' siiiiguuuur .... mai iau putin si din cilindri acolo ni, vreo 2 mm, dupa aia si din piston, sa inter, si pe urma bag numai kerozen, sau metanol, ca benzina normala o sa tzacane si in relanti :DDDD Am avut eu asa si a mers si cu benzina de 95 Bre, Mobra daca bagi axe de 1100 pui neaparat culbutori de 1100 !! si reglezi culbutorii la 0.20 ! Nu te risca cu culbutori de 1300. supapele de 1.3 sunt mai lungi ca cele de 1.1 si camele de 1.1 sun mai scurte ca cele de 1.3, deci daca bagi axe de 11 baga culbutori de 11 ca altfel sunt probleme la admisie si evacuare, in sensu ca o sa ramana gaze in camera de ardere.
mobra a scris:valib,
si cum ti se comporta motorul cu 0.7 luati? nu ai cumva detonatii? sau folosesti numai benzina 98+ ca la motorul de 1.1?
nu de alta, dar cu 0.7 mm luati ai rc ~ 9.39:1, deciun pic mai mare ca la motorul 1.1 de fabrica.




eu am motor 1100 comprimat.
Benzina doar carrera100
detonatii doar cand e foarte incins motorul (gen urcat serpentine prin metoda talpa+forja maxima) Si cat a mers motorul ala bai GECE?
O explicatie foarte buna, data de Julius, la care eu nu am avut timp sa ma gandesc.
Iulius_je a scris: daca bagi axe de 11 baga culbutori de 11 ca altfel sunt probleme la admisie si evacuare...
Nu conteaza forma talpii culbutorului ci profilul camei. Chiar daca supapele de 1300 sint mai lungi, ceea ce nu prea cred, jocul dintre culbutor si supapa sau cama, se poate regla din surubul de reglaj. salut. la mine dupa ce am comprimat motor de 1100, luand din camasi 0.65mm, merge mai rotund si se tureaza mai repede un pic. a meritat. operatiunea am facut-o dupa 5000 km de la rk. am luat din partea cu chiuloasa. asa mi-sa parut ok la vremea respectiva. nu au aparut detonatii, am folosit de la benzina fara Pb 95 la petrom100.

si la mine a inceput sa curga ulei pe la origul de retur, ca la valib dupa ce am cam supraincalzit motorul de cateva ori. vreau si eu o solutie viabila impotriva curgerii uleiului pe la oringuri, ca incepe incet sa ma dispere.

per total merita comprimat motorul. si cine a descoperit metoda asta?
cineva zicea sa iei si din pistoane, pai daca iei din cilindri 0,5 si din pistoane 05 atunci atunci tot la fel de mare e diferenta mobra uite de aici se ia daca ai cilindrii fara uzura


Format forum: Optimizat | LentAfișează mesajele:   
Crează un topic nou, separat de acest topic   Răspunde la mesajele din acest topic    Pagina de start -> Caracteristici, Performante, Tuning Ora este GMT + 2 ore
Pagina 1, 2, 3  Următoare
Pagina 1 din 3
Nu poți crea un topic nou în acest forum
Nu poți răspunde în mesajele din acest forum
Nu poți modifica mesajele proprii din acest forum
Nu poți șterge mesajele proprii din acest forum
Nu poți vota în chestionarele din acest forum

 


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Varianta în limba română: Romanian phpBB online community