Pagina de start
www.oltcit.ro (Oltcit, Dacia, ARO)
 
 Întrebări frecvente   Căutare   Membri   Grupuri   Înregistrare 
 Regulament   Profil   Mesaje private   Autentificare 

Bujii
Pagina Anterioară  1, 2, 3, 4, 5, 6  Următoare
 
Crează un topic nou, separat de acest topic   Răspunde la mesajele din acest topic    Pagina de start -> Instalatia electrica
Subiectul anterior :: Subiectul următor  
Mesaj
iuliu marinescu a scris:

Ti-ai propus sa raspunzi asa, la intamplare, pentru a umple topicul?



Merg si BP 6 E si BP 6 EF si BP 6 EFS.Si variantele BPR 6 E, EF si EFS.Acelea au R de la "Resistor".De ce nu te documentezi inainte de a posta aici?
Daca nu ma insel ,asta s-a mai discutat cam acum un an....


Din ce linkuri pui matale acolo BP6EF nu sunt in lista, doar bp6ES sau BP6EFS.

http://www.ngk.com/results_fitment.asp?pid=bp6ef

Si cele cu rezistenta nu sunt recomandate pentru oltcit. Buna dimineata!Te-ai trezit si "matale" dupa un an?
Sunt perfect echivalente BP6E ,EF si EFS.Asta daca vei avea curiozitatea sa studiezi criteriile care insotesc si sunt denumite de fiecare litera.Iar R (de la "resistor", e-adevarat) aduce cu sine o rezistenta interna mai mare ceea ce-i mai putin avantajos, ce-i drept, pentru o aprindere rapida si sigura, rezistorul nefiind necesar la oltic din cauza absentei partii electronice de motor management.Dar asta nu inseamna ca nu merg si merg chiar bine!Diferentele sunt neglijabile intre bujiile cu R si cele fara R in cod.Asta pot s-o spun fara teama de a gresi.
De ce Dumnezeu nu studiezi criteriile care insotesc cifrele si literele si apoi vei vedea ca nu-ti va fi greu sa iti alegi singur ce tip de bujie ti se potriveste?Preferi sa "faci" tot soiul de "reguli"...Ba aia nu-i recomandata, ba ailalalta......
De ce nu-i recomandata BP6EF?Ce diferenta este intre BP6EF si BP6E?Stii?


Cele bune!
Ce diferenta este intre BP6EF si BP6E?Stii?
Una e cu strangere pe con si una nu.

Iar cele cu rezistenta mie nu mi-au priit, masina nu mai pornea in anumite momente... eu unu nu le recomand, pentru ca avem filtru de deparazitare in aprindere, deci sunt chiar inutile pentru cei cu o aprindere "functionala"
NeaGeorgel a scris:
Ce diferenta este intre BP6EF si BP6E?Stii?
Una e cu strangere pe con si una nu.


BP6EF e cu saiba, BP6EFS e cu con.
Alea cu saiba se gasesc mai greu, Da' sac, aduce Pupa Cate mii doriti?
Una e cu strangere pe con si una nu.

Asa, si de-aia e una recomandata si celalalta nu?Care nu e recomandata , cu saiba sau cu con? Ce faci ?Te contrazici singur?
Si cu rezistorul n-ai dreptate...Eu am mers (pe aprindere electronica, ce-i drept), la trei masini, cu BPR 6 EF V-line si nu am avut nici o problema, nici la -24 gr.Celsius.Cred ca trebuie sa mai "scarmi" la tine la masina ca nu schimba fundamental situatia rezistorul ala.
Ce inseamna "in anumite momente..."?Era "imbufnata", "nu-si inghitise galbenusul"?)
Inca un capitol din seria "Fierului cu suflet"......

Bafta! nu orice bujie prieste unei scantei fiabile . de aia sunt diferite si constructiv . la mine am pus NGK si cand se incalzea motorul vara erau de cacao fata de sinterom . Chiar de scrie made in japan nu este neaparat sa fie si beton . De nevoie am pus alte NGK-uri cu saiba plata . Uite ca la astea nu am avut probleme dupa ce se incalzea motorul .
Nici eu nu stiu ce rezistenta au ele . [quote="Cristip1970"]nu orice bujie prieste unei scantei fiabile . de aia sunt diferite si constructiv . la mine am pus NGK si cand se incalzea motorul vara erau de cacao fata de sinterom . [/quote]
Toate bujiile NGK care au cifra 6 in denumirea tipului sunt potrivite si "priesc" olticului vara ,iarna ,toamna si, chiar si primavara.
Cifra termica mai mica sau mai mare data de acea cifra le poate face sa nu se "potriveasca".Nicidecum etansarea pe saiba , con sau tara de origine (" Japan" de pilda).
Rezistenta (rezistorul) din ele este semnalat de prezenta literei "R" in denumire inainte de cifra termica.Este un device inutil pentru oltic dar nu se manifesta chiar "groaznic", in sensul ca se pot folosi si aceste bujii desi au , teoretic, energia scanteii usor diminuata.
Bujiile NGK sunt , de regula, ceva mai bune decat cele Sinterom......
La mine au mers un pic mai bine....... Dar mai bine......


Bafta! Iuliu , n-am zis ca nu sunt bune NGK . Inca nu m-am uitat la sinteroamele gaurite sa vad cum au lucrat la vremea asta geroasa in comparatie cu NGK care mi-au mers bine . Vorbesc de setul de NGK care a mers bine adica cel cu saibe plate
Canelurile care le au pe bujii sunt cele mai bune indicii termice ale bujiilor . Sigur ca n-ai zis ca "nu sunt bune NGK".
Doar ca ,virgula,"cand se incalzea motorul vara erau de cacao fata de sinterom ."
Asta m-a facut sa interpretez gresit. Sorry!
Nu stiu despre ce caneluri vorbesti, dar aspectul electrozilor si culoarea lor, sunt ,in opinia mea, principala "cheie de verificare" a unui tip sau altul de bujie, respectiv, a unei cifre termice sau alta, in raport cu un tip de motor sau altul.
Probabil ca NGK-urile "cu saiba" ale tale sunt si potrivite termic fata de celelalte "cu strangere pe con", pe care le-ai avut si care, probabil, erau prea reci sau prea calde.
In ceea ce priveste chestia asta, "suntem" inca pe "terenul lunecos" al bajbaielii, vad.

Multa bafta! ma scuzati ca ma bag in ciorba voastra dar eu merg la magazin specializat si cer bujii pentru axel ,vanzatorul cauta pe calculator si-mi zice care sunt recomandate de fabricant de la diferite firme si la diferite preturi si tu alegi ce-ti comvine . Ia sa ceri pentru Oltcit sa vezi ce repede n-au Da de cielo "este"?De logan "este"?Atunci "este" si pentru oltcit ,ca se potrivesc si de cielo si de logan! nu au in cataloagele de piese, la bujii...denumirea de oltcit(decat la 1-2 marci de bujii). In schimb daca cauti dupa citroen axel / gsa, gasesti ce ai nevoie.


Bujiile de cielo au alta temperatura din cate retin eu, fata de bujiile pt oltcit. Bujiile de Cielo, au aceiasi temperatura ca si cele de oltcit. cam ce reprezinta codurile la bujiile ngk

deci 6 inseamna ca sunt bujii la mijlocul gamei privind caracteristicile termice,inseamna ca vara se pot pune peste valoarea 6 iar iarna sub? 6 sunt ok pentru un motor normal de oltcit
7 pentru unu in care temperatura in camera de ardere e mai mare
8-9 pentru temperaturi si mai mari
doar ca
6-porneste ok iarna
7-ceva mai greu,daca n-o ia din primele doua chei se ineaca
8-9 e durere pe frig sa pornesti masina
mariankzd a scris:cam ce reprezinta codurile la bujiile ngk

deci 6 inseamna ca sunt bujii la mijlocul gamei privind caracteristicile termice,inseamna ca vara se pot pune peste valoarea 6 iar iarna sub?

Dupa tabelul ala am "invatat" si eu ce si cum cu NGK-urile.Mi l-a oferit cineva tot aici, pe forum, mai demult.
Tecdoc-ul pe care-l au aia la "piese auto import" recunoaste axelul, ba chiar, spre amuzamentul meu, il afiseaza "citro-oltcit".Am mai luat piese asa, extrem de OK, pentru masina.Bani sa fie...

Multa bafta!
iuliu marinescu a scris:Sigur ca n-ai zis ca "nu sunt bune NGK".
Doar ca ,virgula,"cand se incalzea motorul vara erau de cacao fata de sinterom ."
Asta m-a facut sa interpretez gresit. Sorry!
Nu stiu despre ce caneluri vorbesti, dar aspectul electrozilor si culoarea lor, sunt ,in opinia mea, principala "cheie de verificare" a unui tip sau altul de bujie, respectiv, a unei cifre termice sau alta, in raport cu un tip de motor sau altul.
Probabil ca NGK-urile "cu saiba" ale tale sunt si potrivite termic fata de celelalte "cu strangere pe con", pe care le-ai avut si care, probabil, erau prea reci sau prea calde.
In ceea ce priveste chestia asta, "suntem" inca pe "terenul lunecos" al bajbaielii, vad.

Multa bafta!

Bafta mi-o fac eu . Temperatura este cea mai importanta la o bujie . Ai scris bine , reci sau calde . Cele denumite reci sunt mai indicate la motoare la care se foloseste rar mersul la relati . NGK cele pe con se incadreaza in aceasta categorie . Bine ca si la cheia tubulara este mai mica , parca de 16 .
Se vede clar canelurile intre o bujie sinterom si una NGK ( cu saiba plata ) .
Bujiile se incalzesc datorita scanteii . Cu cat sunt mai multe ( turatie mare ) cu atat se incalzeste mai tare . Dar trebuie sa-si mentina o temperatura optima caci daca se incalzeste prea tare nu va mai functiona bine sau se poate distruge . BP6EFS (con, cheie mica) = BP6ES (saiba, cheie mare) = BPR6ES (saiba, cheie mare, rezistenta)
aceeasi cifra termica, acelasi cacat, aceeasi bujie, face acelasi lucru, la acelasi motor.
cum sa fie alta cifra termica, cand e claaar ca e aceeasi cifra termica?

atata teoria chibritului, pentru niste bujii...care au ca diferente doar lungimea filetului, respectiv tipul constructiei (cu sau fara rezistenta incorporata)
si daca retin eu bine, am vazut EFS-uri cu strangere pe saiba, si cu cheie mare. (nu mai tin minte, dar am o vaga impresie ca asa aveam primele bujii ngk) la NGK aia care se vede in poza eu nu am vazut litera "S" . Chiar asa este setul asta fara aceasta litera . Provenienta lui este stiuta doarde Iulius caci ale lui au fost . Cum gasesc celalalt set care-l aveam eu si la care am renuntat am sa ma uit atent .
Cele denumite reci sunt mai indicate la motoare la care se foloseste rar mersul la relati . NGK cele pe con se incadreaza in aceasta categorie .

Nu-i adevarat.Vali a zis bine.Tot ce e cu "6" in denumire are aceeasi cifra termica deci este egal de rece/calda, indiferent de tipul etansarii sau marimea hexagonului cheii cu care se strange,etc,etc..
Culoarea metalului piesei in care se "infige" clema fisei nu are nici o relevanta.Pentru a afla cum a lucrat bujia se examineaza electrozii.
Asta ca sa-ti poti face singur si o parere corecta nu numai bafta... http://www.youtube.com/watch?v=LbR75wq9nmM&feature=related
Spark Plug Heat Range - NGK Spark Plugs - Tech Video
valib a scris:BP6EFS (con, cheie mica) = BP6ES (saiba, cheie mare) = BPR6ES (saiba, cheie mare, rezistenta)
aceeasi cifra termica, acelasi cacat, aceeasi bujie, face acelasi lucru, la acelasi motor.
cum sa fie alta cifra termica, cand e claaar ca e aceeasi cifra termica?

atata teoria chibritului, pentru niste bujii...care au ca diferente doar lungimea filetului, respectiv tipul constructiei (cu sau fara rezistenta incorporata)
si daca retin eu bine, am vazut EFS-uri cu strangere pe saiba, si cu cheie mare. (nu mai tin minte, dar am o vaga impresie ca asa aveam primele bujii ngk)


Vali are dreptate ...
batem pasu pe loc degeaba ....
e timpul sa trecem la lucrurile cu adevarat importante .....

PS: Eu am avut NGK v-line ...ei sunt is acu ok ....
acu am pe masina niste bujii BERU....si astea sunt ok... nu am probleme cu pornirea iarna , nici macar la -25 grade... important e sa vina benzina in carburator inainte sa se tremine bateria.. (eu folosesc masina cam de 2 ori pe saptamana - de obicei cam in weekenduri(sta nepormita cel putin 5 zile)) Diferenta intre bujiile cu acelasi cod dar cu hexagon diferit e data de problema montarii lor pe anumite motoare,spre exemplu pe honda civic unde e spatiu mai mic in chiulasa In ce am scris eu mai sus am zis ca marimea hexagonului arata tipul de bujie calda sau rece ? Cititi atenti .
Calde si reci . Bujiile reci nu vor fi pt un relanti frumos . N-are domne nicio treaba marimea hexagonului cu cifra termica sau numarul de santuri de pe ceramica superioara. Ceramica din interiorul bujiei este diferita(mai exact, ceramica de imbraca electrodul). Cine a tinut bujii cu cifre termice diferite in mana poate sa zica ce si cum, altfel discutam in balarii.
De altfel, am folosit si bujii cu cifra termica 9 si odata incalzit motorul, statea la relanti ca orice alt motor din lume(vara in schimb nu era nicio diferenta, mergea motorul indiferent de cifra bujiilor) . Dar ce ne mai place sa discutam de dragul de a discuta... compara tu bujii made in USSR termice si astea de pe la noi . Pupa esti prea tanar sa stii de alea . Sau daca poti sa intrebi pe la mecanicii fosti de prin armata . Ceramica are si ea rolul ei termic .
Ce tot nu cititi atenti ca nimeni n-a zis de hexagon ca e indiciu termic ...
Cristip1970 a scris:Temperatura este cea mai importanta la o bujie . Ai scris bine , reci sau calde . Cele denumite reci sunt mai indicate la motoare la care se foloseste rar mersul la relati . NGK cele pe con se incadreaza in aceasta categorie . Bine ca si la cheia tubulara este mai mica , parca de 16 .
Cristip1970 a scris:compara tu bujii made in USSR termice si astea de pe la noi . Pupa esti prea tanar sa stii de alea . Sau daca poti sa intrebi pe la mecanicii fosti de prin armata . Ceramica are si ea rolul ei termic .


Imi pare rau, dar eu vorbesc de tehnologiile actuale. Nu am pe masina bujii sovietice de acum 40 de ani, ci bujii moderne. Stii tu ceva cu ceramica, dar nu stii bine. Dupa cum ziceam, cand o sa ai in mana o bujie "moderna" calda si una mai rece, atunci o sa iti dai seama singur de diferente. Pana atunci, tu vorbesti din povesti, eu din experienta.... Ca sa nu mai zic de treaba cu relantiul sau alte porcarii. Eu unul am avut si am pe masina bujii cu cifre termice diferite fata de ce zice producatorul. In momentul de fata, Autolite-urile mele Racing au o cifra termica echivalenta cu cifra NGK 8. Au pornit si au tinut relanitul si la -20 de grade si nu a fost problema. Deeci?
Cristip1970 a scris:compara tu bujii made in USSR termice si astea de pe la noi . Pupa esti prea tanar sa stii de alea . Sau daca poti sa intrebi pe la mecanicii fosti de prin armata . Ceramica are si ea rolul ei termic .
Ce tot nu cititi atenti ca nimeni n-a zis de hexagon ca e indiciu termic ...


bine cale stii matale pe toate... Pupa, la ce motor are olteanca ta....cred si eu ca merge cu orice Valib , la bujiile mele NGK m-am referit , caci am scris asa deoarece am dat indiciu etansarea pe con . Am un set NGK cu etansare pe con si unul cu saibe plate . Nu gasesc setul care este cu etansare pe con ca sa cetesc seria si sa-l compar la ceramica .
Cred ca eu am generat confuzia.
Pana in anii 1998-2000 gaseam bujii la rusii moldoveni care erau la noi la piata cu piese pt moskvici , lada , volga si bineinteles motoarele lor .
Am avut masini rusesti si la ei am facut documentatie .
Sunt de acord la bujiile astea moderne si scumpe cu faptul ca nu se compara cu cele normale de uzura .
Asa mai pot zice ca am testat personal bujii gaurite de mine dupa ce am citit pe aici . Sunt mai eficace la vreme geroasa . salut...bujiile astea sunt bune la oltcit? http://top-highway.ro/index.php?main_page=product_info&products_id=557 ca au cifra termica 6.. Da!Sunt foarte bune.Au ,insa, rezistor(s-a mai discutat ce si cum), si dimensiunea hexagonului cheii cu care se strang,usor neobisnuita(cred).
Altfel merg si sunt potrivite masinii.

Succes!
Maryusik a scris:salut...bujiile astea sunt bune la oltcit? http://top-highway.ro/index.php?main_page=product_info&products_id=557 ca au cifra termica 6..

Exact din alea am eu pe MKH si sunt absolut dementiale. Motorul functioneaza impecabil de cand am pus bujiile alea, chiar s-a simtit diferenta. le`am pus si eu de dimineata si mi se pare ca s`a schimbat si sunetul motorului...sunt foarte multumit pana acum ...sa vedem si in continuare.. de astea se mai gasesc ? Pot zice ca sunt foarte bune la motor racit cu aer . Pe oltcit am probat aceasta bujie pe ambele aprinderi , clasica si electronica . Dar numai una am gasit prin vechituri 9 adunate de vre-o 15 ani )
astea sunt si arata bujiile gaurite Sinterom . Mentionez ca numai mers in oras le-am folosit de cand le-am pus iarna ce abia a trecut .
se vede diferenta intre NGK si Sinterom gaurite , la mers numai in oras pe timp rece . Cea din dreapta este NGK modelul cu saibe plate si cheie de 21 si doar BPE 6 avand inscriptionat . eu mi-am pus un set Flash-Point cu 3 electrozi de masa pe care mi le-a donat un fost proprietar de oltcit; le-am pus pe masina,dupa ce cu ngk-urile imi pornea cam greu iarna(delcou electronic reglat dupa ureche),merge mult mai bine motorul,si parca si sunetul:trage ca un v8 si suna ca un v12 Cu NGK imi dadea motorul in nas ... Al doilea rand de NGK-uri testate de mine la motorul asta . Le donez ... sa se chinuie si altcineva . Relantiul scazut era cu aceste bujii . Doar la geroaica au functionat bine .
cristi_s a scris:
Acc3l3ratoR a scris:dar de ce se regleaza la 0.9 bujiile eu stiam ca is la 0.6 sau 0.7????

Pentru Aprinderea clasica, cu contacte platinate. La aprinderea electronica, energia furnizata bujiei de catre instalatie este mai mare, astfel incat descarcarea este mai puternica. Pentru a furniza descarcarea respectiva (scanteia), spatiul dintre electrozi trebuie sa fie mai mare. Cu cat spatiul dintre electrozi este mai mare, cu atat se poate aprinde o cantitate mai mare de benzina, iar propagarea frontului de flacara va fi mai bun. Toate astea presupunand ca ai o scanteie suficient de puternica (deci energie suficienta). De exemplu, poti face distanta intre electrozi 1 mm si la aprinderea clasica, dar energia data de sistem (bobina + "platine") este mica, scanteia va fi slaba si nu va mai aprinde acelasi volum de amestec ca atunci cand e distanta 0,7mm. La aprinderea electronica, scanteia e suficienta la distanta de 1 mm si va aprinde acea cantitate de amestec. Daca distanta e de 0,7mm de exemplu, se pierde avantajul scanteii mai puternice de a aprinde mai multa canntitate de amestec, pentru ca intre electrozi se afla o cantitate mai mica de amestec, iar scanteia este prea "mica". Sper sa ma fi facut inteles. E ca si cum ai incerca sa golesti un butoi cu cana, cand ai galeata la dispozitie (in cazul aprinderii electronice) sau ai incerca sa golesti butoiul avand doar o cana la indemana (in cazul aprinderii clasice).


Aceasta prezentare m-a derutat. Nu stiu daca sa modific distanta dintre electrozi s-au nu. Mentionez caci cu bujiile actuale (NGK BP7ES, 0.6 mm), functioneaza perfect motorul.
gyorgyoda a scris:
.... Nu stiu daca sa modific distanta dintre electrozi s-au nu. Mentionez caci cu bujiile actuale (NGK BP7ES, 0.6 mm), functioneaza perfect motorul.


Eu zic sa le schimbi cu totul pentru ca sunt bujii "reci" si nerecomandate pentru oltcit. Bujiile care se potrivesc sunt BP6ES sau EFS sauE sau ce vrei matale... Stiu ca sunt bujii reci, dar merg deocamdata cu ele. Am altele de schimbat la masina. Insa teoria lui cristi_s m-a pus pe ganduri, deoarece constructorul a recomandat bujii cu distanta 0.6-0.7, iar cristi_s sustine ca distanta dintre electrozi este prea mica, iar cantitatea de amestec carburant pe care o poate arde scanteia este mult mai mica, decat daca distanta dintre electrozi ar fi mai mare (0.9-1mm); in acest caz s-ar elibera mult mai multa energie termica, iar cantitatea de amestec carburant ars ar creste considerabil, dand astfel motorului un randament mult mai mare.
Aceasta este teoria, dar s-a experimentat in practica!? (Scuze pentru pleonasm) Evident. 0,8-0.9mm am avut pe NGK uri, pe Bosch si a functionat perfect. Doar ca cifra termica nu are a face cu distanta dintre electrozi, o bujie rece e rece si cu 0,6 si cu 1mm distanta intre electrozi. Nu aia e diferenta intre ele.
gyorgyoda a scris:Stiu ca sunt bujii reci, dar merg deocamdata cu ele. Am altele de schimbat la masina. Insa teoria lui cristi_s m-a pus pe ganduri, deoarece constructorul a recomandat bujii cu distanta 0.6-0,7 mm...

Daca ai aprindere electronica poti merge linistit pana la 0,9-1 mm cu gap-ul.Daca nu, nu, fiindca pur si simplu nu poti beneficia de avantajul scanteii "lungi" de ~1 mm, fiindca aceasta are mai putina energie pentru a "sari" la masa si efectul este invers.
De acel avantaj, insa, poti beneficia din plin, daca ai aprindere electronica.Nu e simplu si clar?
Poti folosi bujii usor mai reci(NGK...7...) fara pericole sau efecte "secundare" rele.Poti chiar sa forjezi motorul/masina mai "cu pofta"!
Succes! Multumesc tuturor pentru lamuriri. M-ati convins de eficacitatea acestui sistem. Ma bag si eu... .Am avut oltcit cu aprindere ducellier electronica,si aveam 1mm distanta intre electrozi,intotdeauna, era perfect chiar si la -15grade.Nu discut de alte probleme(benzina scursa in cilindrii-schimbam bujiile la 2 zile,aveam vreo 4 seturi). Bujii de astea ati vazut ? Made in Ucraina
Amicul moldovean a adus la comanda cuiva din Calarasi care stia de ele de mult . Merg pe motoarele vechi de elicoptere , cele utilitare . Modelul asta merge pe Dacie . Cica exista si cu filet lung care merg pe Lada , deci si pe Oltcit . 80 de lei setul .

Si inca ceva . Cel care le-a luat merge cu gazolina ca pe vremuri apuse . Cine stie de acele vremuri isi aminteste ce combustie avea gazolina , proasta tare . Pentru un motor comprimat (11-12 ATM\Cilindru la rece) ce bujii se recomanda? Am tot cautat prin diferite topicuri,si am gasit doar pt motoare in parametri normali,sau nu are vreo importanta daca e comprimat sau nu?.Am schimbat pana acum 5 seturi de bujii (Bosch,NGK,Champion,Sinterom si inca o firma no-name) Toate au facut probleme.Daca puteti sa-mi dati niste coduri....ceva. Probleme in ce sens?
Ce raport de compresie are motorul?poate e din cauza benzinei,daca e prea mult comprimat,poti sa pui si benzina 100 ca tot nu scapi de detonatii.
eventual regleaza avansul aprinderii cu o idee mai mic. bujiile alea din ucraina unde au electrodul?
Format forum: Optimizat | LentAfișează mesajele:   
Crează un topic nou, separat de acest topic   Răspunde la mesajele din acest topic    Pagina de start -> Instalatia electrica Ora este GMT + 2 ore
Pagina Anterioară  1, 2, 3, 4, 5, 6  Următoare
Pagina 4 din 6
Nu poți crea un topic nou în acest forum
Nu poți răspunde în mesajele din acest forum
Nu poți modifica mesajele proprii din acest forum
Nu poți șterge mesajele proprii din acest forum
Nu poți vota în chestionarele din acest forum

 


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Varianta în limba română: Romanian phpBB online community